Подробный рассказ о сборе документов для репатриации на форуме Еврейская Мама читаем тут
viewtopic.php?f=64&t=307
Подписываемся на наш Телеграм - канал https://t.me/ehudima

Наша генеалогия

Поиск своих корней, родственников, истории предков.
Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Пн май 20, 2019 9:40 am

Всем привет еще раз !
Не буду оригинальным и назову свои заметки Наша генеалогия, может кому то понадобится или просто будет интересно :) Постараюсь максимально подробно все рассказать, т.к. любая, даже на первый взгляд малозначительная деталь может изменить чью то жизнь в итоге :)
Буду дописывать и обновлять, все сразу написать не смогу - нет столько времени и сил.

Думаю, ни для кого не секрет, что со временем в большинстве семей старые документы теряются - разводы, переезды, пожары, смерти...
Да и распад СССР никак не способствовал улучшению состояния архивов ;)
Когда мы задумались о репатриации (по моей линии), я нашел только свое СОР (Свидетельство о рождении, так его принято называть на различных генеалогических и посвященных репатриации форумах) с указанием национальности. Еще был военный билет, но там ничего хорошего не было, т.к. в начале 90-х при их выдаче даже нашему однокурснику из Чечни записали "русский" :lol:
Еще, у сестры за границей сохранилась память о нашей маме (давно умершей) - ее СОР, в котором не была указана национальность, но по имени ее мамы (т.е. нашей бабушки) она была ясна и так :lol:
Почему в СОР, выданном в СССР в 1941 году не была указана национальность вообще - неясно, возможно из за места выдачи (выдано в 1941 году на руднике Джезказган, Казахстан), а может и по каким то другим соображениям.....
Сестра сделала копию, заверила ее в консульстве по месту жительства (кто бы знал, что это не имеет никакого смысла) и прислала ее мне.
Вот с этими двумя документами мы и пошли на первый прием к приехавшему в наш город консулу.

to be continued ...

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Пн май 20, 2019 9:57 am

Итак, с этими документами пришли на прием. С ужасом смотрим на соседей, некоторые из которых принесли чуть ли не чемоданы документов:
пачки писем, семейные альбомы, справки, выписки..... И все они выходят от консула с расстроенными лицами, из 5-7 человек перед нами (семьи с детьми пропускали в первую очередь) визу получила только одна семья.
Вот и наша очередь. Несколько стандартных вопросов и...... "очень хорошо, но этого мало" заявил консул, на лице которого четко читалась вся многовековая скорбь еврейского народа :D "придется вам еще немного поработать", заявил он.
К великому сожалению, конкретики было немного - оригинал СОР мамы (никакие копии всерьез не рассматриваются). Все остальное - "поищите в архивах" и т.д. Впрочем, одну наводку он таки дал - Красный Крест :)
Ну и еще одно, намек на то, что как к "сыну еврея" особых вопросов то и нет, но лучше бы поискать именно в мамину сторону, т.к. "лучше быть в стране евреев евреем", хотя никакой разницы в льготах и пр. нет. Ну а в "ортодоксы" я подаваться как то все равно не собирался :)
У нас сложилось ощущение, что на этом этапе проверяются не столько сами документы, сколько настойчивость в желании репатриироваться, поэтому с первого раза визу получают очень немногие.....

to be continued ...


ЗЫ. На самом деле, по истечению двух с половиной лет хочу сказать, что кое в чем я благодарен консулу т.к. только благодаря его требованиям нашлись родственники в Израиле (связь с которыми была потеряна много лет назад), да и много интересного узнал о предках.
А уехать намного раньше все равно бы врядли получилось, хотя кто знает.....

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Пн май 20, 2019 10:58 am

Итак, первые поиски :)
Для начала опросил всех родственников, что у них есть из документов. Собственно говоря, спросить мог в основном у младшей сестры и у отца.
У отца не осталось ничего, кроме некоторых семейных воспоминаний и легенд (к слову, не совсем точных), сестра же, порывшись в своих бумагах нашла:
- оригинал СОР мамы (очевидно)
- оригинал своего СОР (такой же, как у меня)
- свидетельство о смерти мамы и бабушки без указания национальности.
- пенсионную книжку мамы (без указания национальности).
- свидетельство о браке папы и мамы также без указания национальности (что меня сильно удивило). Как потом оказалось, как раз примерно с конца 60-х годов ее вообще перестали указывать, в том числе и в книгах в ЗАГС - е ...
Вообще, с мамой ситуация была странная: ее советского паспорта естественно не сохранилось, во всех остальных документов никаких записей не было. Ситуация усугубилась еще тем, что родилась она в Казахстане, а сейчас это отдельное государство. Казахи же не горят желанием чем то помогать россиянам.....
Чуть забегая вперед скажу, что нашел в Астане руководителя поискового отряда, занимающегося поисками под Ленинградом ( дед служил в 310 - й стрелковой дивизии казахстанского формирования, одной из трех, почти полностью полегших под Ленинградом в 41-42 годах), профессора университета и вообще очень заслуженного человека. Он, как восточный человек был крайне вежлив первый раз по телефону, обещал даже подарить свою книгу, посвященную поискам и послать ему запрос о дедушке, после чего перестал отвечать на телефонные звонки и выходить на связь вообще :lol:
Фамилия бабушки - Гутмахер была очевидной, с дедушкой было все сложнее - с одной стороны Литвинов считается русской фамилией, с другой - исконно еврейская :lol: Но она настолько распространенная, что поиски зашли в тупик.
Сайт Подвиг народа и чудом сохранившаяся "похоронка" немного рассказали мне о его жизни и гибели, но с практической точки зрения никаких результатов не дали.
Осталось еще две небольшие зацепки:
- студенческий билет деда (заочное обучение)
- архив РККА в Подольске. Беда в том, что этот архив в переписку не вступает и никаких справок дистанционно не дает, это нужно на 3-5 дней минимум ехать в Москву, оттуда в Подольск и там уже надеяться на удачу. К сожалению, возможности организовать такую поездку у меня на тот момент не было.
Эти два момента в итоге остались "на крайний случай", если все будет совсем плохо....
Сестра вызвала курьера DHL, а я сел писать запросы.

to be continued ...

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Пн май 20, 2019 11:28 am

Скоро сказка сказывается, да нескоро дело делается (с)

Итак, сел я думать и "рыть" архивы :lol: Так как с мамиными документами практически зашел в тупик, решил еще и по папиным пройтись.
Основная проблема как раз была в том, что консул не дал никакой конкретики. "Пойди туда - не знаю куда, найди то - не знаю что" :lol:
Красный Крест на мой запрос ответил достаточно быстро (письмом), что архивы есть, но бесплатный поиск займет много времени (не помню уже, по моему год) и если нужно быстрее, но цена вопроса ~ 1000 рублей. Срок - то ли месяц, то ли три месяца, не помню уже. Ну и прислали квитанцию на оплату :lol: Деньги конечно не критичные, так что решил не жадничать, оплатил о отправил им запрос.
В Красном Кресте хранятся документы об эвакуации в годы ВОВ, а насколько я знал из рассказов отца, он с матерью и братом в самом начале войны был эвакуирован из Киева в небольшой городок в Свердловской области к родственникам. В справке из Красного Креста указана национальность и место эвакуации :)
Ответ пришел достаточно быстро, все, что я хотел в нем было :) Так что архивы Красного Креста однозначно могу рекомендовать.
Документ лег в "консульскую" папку, вместе с пришедшими от сестры бумагами по маме.
Но вот дальше возникло много сложностей.

to be continued ...

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Пн май 20, 2019 4:30 pm

Начнем с того, что мой отец был не в восторге от нашей идеи с репатриацией :oops:
То, что у него не сохранилось никаких документов со "старых времен" тоже оказалось неприятным сюрпризом.
Никаких - это значит буквально никаких. Не было ни советского паспорта в котором писали национальность (что, впрочем неудивительно), ни СОР - а, ни военного билета (который я помнил с детства).... Подозреваю, что в этом определенную роль сыграла мачеха и переезды, один из которых междугородний.
Поэтому я пошел двумя путями :
- запросы в Киев, где родился отец
- поиски по семейным легендам, которые собирал буквально по крохам.
Несмотря на, мягко говоря, натянутые отношения между Россией и Украиной, сообщество генеалогов (как профессионалов, так и любителей), продолжает довольно активно общаться между собой, хотя конечно, основную роль в этом играют деньги :lol:
Первые успехи не заставили себя долго ждать :lol: Различными поисками по интернет-базам была найдена запись о погребении двоюродной бабушки в Риге. Фамилия редкая, да и отец все-таки подтвердил, что это "наш человек".
В одном из киевских архивах было найдено упоминание о ее личном деле бухгалтера Евобщесткома начала 20-х годов :shock:
Через интернет был найден некто Сергей Б., активно продвигающий свои услуги, которому были заказаны поиски копии СОР - а отца (правильнее конечно сказать - выписка из архива ЗАГС - а) и сканы личного дела двоюродной бабушки с указанием архива. А также другие поиски на его усмотрение, как профессионала, по имевшимся вводным данным.
Был переведен аванс, оформлена и выслана доверенность и.......

to be continued ...

ЗЫ. Поясню - так как консул не дал никакой конкретики, то было решено искать и документы, подтверждающие еврейство по отцу.
Кроме того, активно пишут, что нужно ДВА документа, с указанием национальности, а на тот момент у меня был только один - СОР.
Поэтому поиски велись в разных направлениях, да и некоторые моменты семейной истории оказались крайне увлекательными :)
Ну и квартира стояла на продаже "мертво", регулярно снижали цену, но .... В общем, время было :lol:

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Вт май 21, 2019 5:42 am

И Сергей Б пропал..... Он обозначил сроки по заявленным делам в месяц-полтора по моему, но результата не было.
Сначала он еще отвечал на письма, мотивируя отсутствие результата личными проблемами, болезнями и так далее, потом просто перестал реагировать. Почитав про него интернет, в особенности специализированные форумы я понял, что человек этот крайне необязательный и работает в лучшем случае "под настроение". Иногда и вообще не работает :lol:
А время шло, и основным документом по отцу, который меня тормозил как раз и являлась справка о рождении из киевского ЗАГС - а. Немного поразмыслив, зарегистрировался на одном из главных генеалогических форумов которые Сергей 100% читает, под очень четко понятным ему ником (совпадающим с знакомой ему электронной почтой) и описал ситуацию добавив, что если он выйдет на связь и сделает то, что обещал, не буду иметь к нему никаких претензий и сообщу об этом на форуме. И что вы думаете ? Сработало :lol: Сергей моментально отписался, хотя перед этим месяца два-три полностью меня игнорировал и сетуя на сложную судьбу, несправедливых и нетерпеливых заказчиков, болезни и господа бога, через две недели прислал мне скан ТТН об отправке конверта :lol:
Вы бы знали, с каким нетерпением я ждал звонка транспортников. Дрожащими руками вскрыл конверт и вот она, долгожданная справка из киевского ЗАГС-а с указанием всей необходимой информации об отце.... Дело же двоюродной бабушки представляло больше генеалогический интерес, но как говорят "для консула много документов не бывает".
Естественно, я сразу же на форуме написал развернутый отчет о ситуации, сообщив о выполненных Сергеем обязательствах и отсутствии каких-либо претензий. Обращаться к нему или нет (а он много себя рекламирует в интернете, не промахнетесь) - решать вам, дорогие мои читатели :lol:
А я, тем временем, пошел звонить в посольство.....

to be continued ...


ЗЫ. Точные фамилии, названия сайтов и форумов, телефоны и адреса, явки и пароли могу сообщить желающим в личку, чтобы не было потом упреков в рекламе, предвзятости и т.д.

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Чт май 23, 2019 4:22 pm

Вернусь немного назад. Параллельно с запросами в Киев я начал поиск человека, в честь которого меня назвали. Это был дядя моего отца, у которого они с мамой и братом были в эвакуации. По нему были разные семейные легенды и мне очень захотелось их проверить, хотя конечно, особой практической пользы эти "знания" не несли. К сожалению, отец очень не хотел по его поводу ничего рассказывать (и скорее всего в итоге направил меня по ложному пути, сознательно или нет, не знаю по сей день), видимо это было связано с какими то тяжелыми детскими воспоминаниями....
Почему я об этом пишу ? Просто чтобы вы знали, что есть много архивов, в которые можно обратиться (по крайней мере можно было в 2017 году) и разных путей поисков, включая и не совсем привычные.
- Архив ФСБ Н-ской области. Заявление можно было подать в Управлении ФСБ, общаются они достаточно вежливо, потом мне даже перезванивала с уточняющими вопросами зав. архива. Каких то серьезных документов, подтверждающих родство они не требовали, достаточно было копии справки из Красного Креста и моего СОР.
К сожалению они ничего не нашли (по крайней мере в рассекреченной части), зав. архивом мотивировала это тем, что проходило много реорганизаций, или интересующий меня человек мог быть сотрудником другого ведомства.
- Архив ФСБ Свердловской области. Увы, результат тот же :(
- Партийный архив (КПСС) Свердловской области (по совету зав.архива). Увы, результат тот же :(
- Архив мэрии того города, в котором "мои" были в эвакуации. Опять таки - мимо...
- Архивы СБУ и МВД Украины. Несмотря на все проблемы между странами, отвечают они нормально, но результат нулевой. Причем, что забавно, ссылаются друг на друга (предлагают обратиться).
- Поиск в самом городе (кроме Архива мэрии). Пытался через соцсети найти людей городе, готовых помочь. У меня был адрес, но как выяснилось, его уже не существует. Старожилов с 40-х годов в городе осталось очень мало, в итоге ничем не закончилось :(
Справедливости ради скажу, что были ребята, готовые попробовать, но поиски несуществующего сегодня адреса для них оказались слишком сложными. Был бы адрес "живой" - может что то бы и получилось :)
Ну и конечно, источники типа
http://www.podvignaroda.mil.ru/?#tab=navHome
(Кстати, имейте в виду, что сайт Подвиг народа никаких справок не дает. Это чисто информационный ресурс, для себя. За всеми справками они отправляют в Архив в Подольске. Так что распечатать наградной лист с сайта о своем дедушке с указанием его национальности вы можете, но документом он не является )
https://nkvd.memo.ru/index.php/НКВД:Предисловие
http://lists.memo.ru
и других
Но нужно помнить, что данные в них неполные, а обновление в последние несколько лет если и идет, то очень плохо. Времена, знаете ли такие :evil:
Вот тут например еще есть список, относящийся к периоду Гражданской войны
https://sem40.co.il/294834-kniga-pogromov.html
В общем - архивов много, при наличии определенного упорства и времени есть шанс найти. Свою неудачу связываю на 99% с неверными начальными данными (родственник менял фамилию и либо сознательно, либо нечаянно она оказалась искажена) т.к. этот человек точно существовал. Более того, его "следы" были найдены в Архиве царской армии, "ведомость выбытия раненых и убитых 1914 года".
Изображение

to be continued ...

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Чт май 23, 2019 8:28 pm

Кстати, хочу предупредить: генеалогические поиски - штука непредсказуемая. Могут выясниться подробности, которые вы может и не хотели бы знать, разрушиться некоторые семейные предания и легенды, а также всплыть некоторые очень интересные нюансы. Чуть позже расскажу, как я добрался до личного дела отца и что я там увидел :lol:

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Вс июн 02, 2019 7:46 am

Влад2018 писал(а):
Вт май 21, 2019 5:42 am
А я, тем временем, пошел звонить в посольство.....
И тут меня постиг серьезный удар. Несмотря на 76% (и даже 146%) проголосовавших "ЗА" на последних "выборах", несмотря на все лозунги одобрямсов и крымнашистов, демонстрации и митинги (правильнее сказать - путинги), очередь к консулу была как в мавзолей на Красной площади. Несмотря на то, что звонил я в сентябре, записаться на приме смог только на январь :ugeek:
Решили, что есть смысл продолжать поиски т.к. никакой уверенности в достаточности имевшихся документов не было.
Что можно было искать еще ? Например ЗАГС, архив предприятий, где работали родители, и т.д.
Поразмыслив немного, пришел к выводу, что нужно идти "по отцу".
Он работал много лет на крупном предприятии, где не только его ценили и уважали, но и немного знали меня.
Звонок секретарю директора дал положительный результат. Секретарь прекрасно помнила отца (вот тут повезло, т.к. секретарь не менялась много лет) и готова была помочь. Она позвонила в отдел кадров и договорилась, чтобы меня не просто допустили к личному делу из архива, но и сделали заверенные копии нужных страниц.
Сразу скажу, что с формальной точки зрения это неправильно и в другой ситуации могла бы потребоваться доверенность от отца, это нужно иметь в виду тем, кто пойдет подобным путем. По некоторым причинам чисто семейного плана получить ее я уже не мог, но "обошлось" (строгость законов российских смягчается небрежностью их исполнения :lol: ).
Вооружившись большой коробкой конфет я поехал в отдел кадров. Сразу хочу сказать, что несмотря на звонок из дирекции, паспорт мой там проверили внимательно, во время поисков всегда носите его с собой. Перелистав дело, выбрал десяток страниц, где была указана национальность отца (автобиография, характеристика с места учебы, рекомендации для загранпоездок и так далее).
В личном деле же было много чего интересного, например положительные характеристики от людей, которых он не любил (например партийные работники) и.......доносы от тех, кого я с детства считал друзьями семьи, от людей, бывавших регулярно у нас дома и т.д.
Что поделать, видимо времена были такие :cry:
Опять таки, к чему я это все говорю - будьте готовы к очень неприятным открытиям на своем пути :oops:
Получив десяток заверенных листов, с большим облегчением покинул гостеприимный ОК.

Примерно в то же время нанес визит в ЗАГС. Там было "параллельное" дело, сестра попросила взять ей какую то бумагу и я решил воспользоваться тем, что по телефону сотрудница была сама любезность. На следующий день, вооружившись опять так большой коробкой конфет, я со словами "от чистого сердца, вы меня вчера так хорошо проконсультировали по телефону" вошел к ней в кабинет :lol: Вопрос документа для сестры решился быстро, а вот мне в этот раз повезло меньше. В свидетельстве о браке наших родителей национальность не была указана, подняли архив ЗАГС - а, то же самое :( По словам сотрудницы, как раз примерно с конца 60- х годов ее перестали указывать.
Но, в чем был еще один плюс визита, нашлось упоминание о втором браке маминой мамы (моей бабушки), соответственно о смене фамилии.
Это было уже в другом ЗАГС - е, но по "внутренней связи" сотрудница все разузнала и дала мне на всякий случай номер записи, год и др.
Я так и не съездил за этой бумагой, хорошо, что консул потом не стал на ней настаивать :) Это нам просто повезло.
Тем не менее имейте в виду, что все ЗАГС - ы (как минимум в пределах города) соединены единой информационной системой и при желании сотрудник одного из них может практически моментально получить необходимую информацию из другого.
Естественно, что саму бумагу придется получать во втором (по крайней мере если нужно быстро), но хотя бы вы будете знать конкретно что и где :)


to be continued.....

Аватара пользователя
Влад2018
Сообщения: 50
Зарегистрирован: Вт апр 09, 2019 4:31 pm
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза
Контактная информация:

Re: Наша генеалогия

Сообщение Влад2018 » Ср июн 05, 2019 9:27 am

В общем то основной поиск подошел к концу, да и визит к консулу приближался с каждым днем. На самом деле практически все, что было реально собрать, не посвящая этому всю жизнь было уже собрано, папка с документами значительно выросла, но оставался еще один интересный момент:
Во время ожидания документов от Сергея Б. из Киева я, на том же форуме, познакомился еще с одним исследователем, Александром Т. из Чернигова. О нем были очень хорошие отзывы на генеалогических форумах и мы списались и созвонились. Отсмеявшись по поводу моих злоключений он предложил свою помощь в поиске по Украине. Сергей Б. в этот момент все-таки вышел на связь и отправил нужные бумаги (об этом я писал выше), поэтому поиски с Александром имели уже больше "научный", а не практический интерес.
Могу сказать, что в этом случае подход был намного более профессиональный. Увы, не обошлось без накладок (у Александра, во время нашего сотрудничества умер близкий человек, что несколько затянуло поиски), но в итоге в киевском Архиве была сделана уникальная историческая находка:
личное дело..... я в итоге не смог установить степень родства, скорее всего это была тетя моего дедушки :lol: Из за редкости фамилии сомнений в родстве нет никаких. В личном деле выпускницы киевского Университета им. святого Владимира, допущенной к сдаче экзаменов на зубного врача в 1911 году (да да, так и есть, в начале ХХ века женщина-еврейка, врач-стоматолог :lol: ) был десяток страниц с экзаменационными оценками, ходатайствами и рекомендациями, и даже полицейским заключением о благонадежности :)
Очень долго пришлось ждать реставрации дела т.к. оно было в очень плохом состоянии и изначально на руки не выдавалось, но результат того стоил.....
Далее была работа по поиску дополнительной информации об этой женщине, Ите-Риве, но основная зацепка ( законченная ею гимназия) сорвалась, в годы Великой Отечественной Войны нужный нам архив был утрачен, есть еще одна - две зацепки, но из за стоимости поисков решено было взять паузу.
Как я уже говорил, генеалогия - дело небыстрое и недешевое, это нужно иметь в виду тем, кто вступает на путь поиска своих предков и информации о них :)

Ответить

Вернуться в «Генеалогия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость